|
OKF MISCAST Forum miłośników gier bitewnych i fantastyki
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
xardas12r
Sierżant
Dołączył: 08 Cze 2007
Posty: 374
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Klebark Mały
|
Wysłany: Pią 23:20, 08 Cze 2007 Temat postu: Operation: World War II |
|
|
Witam wszyatkich !!!
Chciał bym zaprezętować system bitewny do drugiej wojny światowej. Aktualnie nazywa się Operation: Worold War II, choć występuje także pod nazwami Operation:Overlord i Alzo Zero (swojego czasu firmowało to Italieri ). Tyle tytułem wstępu.
System jest przeznaczony jest do skali 20mm (1/72) , skala "ludzka" to jedna figurka = jeden człowiek. System aktualnie pozwala rozgrywać bitwy od 43 do 45 toku ,armiami USA, Wielkiej Brytani ,ZSRR i Niemiec. Powstaje dodatek wprowadzający Włochów.
Wielkość armii to zazwyczaj około dwa plutony. W grze nie ma kwiatków typu "przeciwpancerny CKM" .Gra jest ciągle rozwijana . Jedyne co jest potrzebne do gry to kostka 10k , podręcznik (można pobrać , 1-2 czołgi (może być więcej , koszt jednego wacha się między 12zł(airfix) ,a 35(dragon)),plutonu piechoty z wsparciem ( z 2 zestawów po 17 zł da się już spokojnie złożyć).
EDIT:
Linki związane z Operation:WWII:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez xardas12r dnia Sob 17:59, 08 Wrz 2007, w całości zmieniany 5 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 10:00, 09 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Hmm brzmi naprawde ciekawie, fogurki nie dorgie, fajny okres czasowy. Moze byc ciekawe. Masz jakis torrent albo linka do tego podrecznika?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Alex
Lord Dowódca
Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 1536
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 2/5 Skąd: Olsztyn/Warszawa
|
Wysłany: Sob 11:18, 09 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
System wygląda ciekawie, ale pytanko: czy jest to bardziej podobne do American Battle Lines, Revenge, Mein Panzer czy czegoś takiego? Czy może mechanika inna jest?
|
|
Powrót do góry |
|
|
xardas12r
Sierżant
Dołączył: 08 Cze 2007
Posty: 374
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Klebark Mały
|
Wysłany: Sob 12:18, 09 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Wania-san napisał: |
Hmm brzmi naprawde ciekawie, fogurki nie dorgie, fajny okres czasowy. Moze byc ciekawe. Masz jakis torrent albo linka do tego podrecznika? |
Podręcznik jest darmowy Linka nie podałem , bo musze mieć 3 posty aby je wstawiać.Wyśle linka na pw.
Mechanika inna od Main Panzer czy American Battle Lines. Pierwsza rużnica to system podstwek. Tu są pojedyńcze. w grze istniją także tzw. "karty rozkazów" , znacznie zmieniaja one rozgrywkę ( definiują inicjatywe, możliwe ruchy gracza itp).
Ostatnio zmieniony przez xardas12r dnia Sob 12:30, 08 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
xardas12r
Sierżant
Dołączył: 08 Cze 2007
Posty: 374
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Klebark Mały
|
Wysłany: Sob 21:53, 09 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Poniżej publikuje artykuł, będący częścią podręcznka ,przetłumaczony na polski. Publikacja jest za wiedzą i zgodą autora tłumaczenia .
_____________________________________________________________
Ten artykuł ma za zadanie wprowadzić was w system Operation: World War II. Jest on tłumaczeniem z oryginalnego podręcznika (dostępnego na stronie alzozero.it/eng, w dziale download) napisanego przez pasjonata epoki, Włocha Massimo Torrianiego. Miłej lektury!
Operation: World War Two jest grą bitewną osadzoną w realiach Drugiej Wojny Światowej, która umożliwia symulację potyczek na poziomie piechoty oraz czołgów. Kości prezentują element szczęścia, który w życiu rzeczywistym odróżnia sukces od kompletnej porażki. Ale szczęście nie wystarczy, by wygrać: każdy szczegół informacji zawarty w tabelach jest wynikiem dokładnych badań oraz testów i jest tak precyzyjny, jak tylko pozwala na to gra.
Filozofia gry
W odróżnieniu od innych gier bitewnych, mechanika Operation: World War Two jest oparta na Kartach Rozkazów, a nie na wyborach graczy. W życiu rzeczywistym "żołnierz idealny", który zawsze wypełnia twoje rozkazy co do joty, nie istnieje. Jeśli przeczytacie jakiekolwiek raporty bitewne lub książki beletrystyczne, odkryjecie, że nawet najlepiej wyszkoleni żołnierze wahają się, napotkawszy przeciwnika, a czasami odmawiają wykonania rozkazów. Z tego samego powodu kilka oddanych strzałów czasem nie ma celu, ale zostaje oddanych z powodu jego "przypuszczalnej obecności" - hałas i opanowanie miały ogromny wpływ na liczbę oddanych strzałów...
Chcąc odtworzyć te aspekty walki, stworzyliśmy system Kart Rozkazów. Gracz jest w stanie poruszyć dowolny z oddziałów, oddać strzał lub przypuścić szturm na przeciwnika tylko wówczas, gdy posiada odpowiednią Kartę Rozkazów. Używanie Kart Rozkazów dodaje grze także innych zalet. W wielu grach tury naprzemiennie przechodzą z jednego gracza na drugiego, w systemie zwanym "IGOUGO" ("I go, you go" - "Ja, Ty"), w którym najpierw porusza się gracz A, następnie gracz B i tak dalej. Metoda ta poważanie ogranicza różnorodność akcji i uniemożliwia odtworzenie tego nieuchwytnego czynnika zwanego szansą. Czy moja jednostka zdąży przejść ten odcinek drogi, zanim wrogie stanowisko karabinów maszynowych przerwie jej ruch i zmiażdży siłą ognia? W klasycznej grze, wynik starcia jest łatwy do przewidzenia. Z systemem Kart Rozkazów nie można być pewnym, dopóki nie przekroczy się tego odcinka drogi.
Każdy rozkaz ma wartość - zwaną Priorytetem - która definiuje szybkość i kolejność, z jaką ten rozkaz zostanie wykonany. Im mniejsza wartość rozkazu, tym szybciej zostanie on wykonany. Podczas przydzielania rozkazów, musisz wziąć także pod uwagę fakt, że przeciwnik ma możliwość przeszkodzenia lub przewidzenia twojej akcji, zagrywając Kartę Rozkazu o mniejszym Priorytecie. Oczywistym jest, że talia kart nie zawiera tylko i wyłącznie kart o Priorytecie 1 (najszybszych), więc będziesz zmuszony zarządzać kartami, które akurat masz dostępne i skonstruować z nich zwycięską strategię.
Ostatnią różnicą między tą grą a innymi, bardziej klasycznymi, jest pojęcie Dostrzeżenia. Zbyt często przyjmuje się zasadę, iż to, co widzi gracz, widzą modele. Jest to oczywiście nierealistyczne. Dla przykładu: wiesz, jako gracz, że za murem nie ma wrogich żołnierzy, ale w rzeczywistości Twoi żołnierze nie byliby świadomi wszystkich posunięć wroga. Aby uniknąć używania zbyt wielu znaczników, które reprezentowałyby jednostki, które zostały zauważone, wynaleźliśmy system oparty na typie jednostki i akcji, którą wykonała jako ostatnią. Łatwo jest zobaczyć poruszający się i strzelający czołg, ale już niełatwo spostrzec oddział piechoty poruszający się cicho i powoli wewnątrz budynku. Prosta tabela rozwiązała ten problem.
Podczas swoich kilku pierwszych gier będziesz zaskoczony faktem, że co turę musisz zagrać rozkaz dla każdej jednostki. Czasami taki stan rzeczy zmusi ukrytą jednostkę do ostrzału (zatem określi jej pozycję w terminologii Dostrzeżenia), nawet jeśli nie zostanie określony cel. Może żołnierze są nerwowi, może palec oparty na spuście zacisnął się niechcący zbyt mocno… Jak zgadłeś, może to być frustrujące, ale stwarza przez to realistyczne sytuacje. Postaraj się wejść w skórę tych żołnierzy… Czy jesteś całkowicie pewny, że nie ma wrogich żołnierzy w tym lesie, w tym domu, za tą ścianą? Nie ma wątpliwości, że zasada "najpierw strzelaj, pytaj później" była powszechnie stosowana na frontach II Wojny Swiatowej. Z gry na grę znajdziesz sposób, aby zminimalizować takie sytuacje, a z czasem będziesz w stanie tworzyć armie, które podołają twojej strategii. Pamiętaj, że ta "prosta" gra jest symulacją wojny, a więc nic nie jest pozostawione przypadkowi. Nawet z największym pechem na świecie najlepszy gracz zawsze wygra.
Kompatybilność z Operation Overlord
Zasady, których opis teraz czytasz, są wynikiem czteroletniej wymiany zdań, komentarzy i sugestii od graczy z całego świata. Na dwustu stronach podręcznika zawarliśmy podstawowe zasady z dodatków Paratrooper Attack, Upgrade Vehicle oraz Berlin 1945, które to reguły zostały na nowo zrewidowane i poprawione. Nawet niedzielni gracze, powinni przeczytać je przynajmniej raz, aby odkryć uzupełnienia i nowe dodatki.
Biorąc pod uwagę fakt, że mechanika obu gier jest bardzo podobna, scenariusze które zostały już opracowane i opublikowane, idealnie nadają się do tej edycji gry. Jednak aby używać nowych tabel, konieczne jest stosowanie wartości z zasad głównego podręcznika, który polecamy przeczytać.
Komponenty gry
Aby zagrać w Operation: World War Two, oprócz zasad, będziesz potrzebował także kilku innych komponentów. Poniżej wymieniliśmy je jeden po drugim.
Kości: Jedyną kością używaną podczas gry, jest kość dziesięciościenna (k10), na której "0" oznacza liczbę oczek równą "10". Podczas gry często będziesz zmuszony do wykonania rzutu, aby określić, co się wydarzyło. W większości przypadków musisz uzyskać rezultat równy lub wyższy niż określona liczba:
Jeśli Test Morale oznaczony jest jako 3+, musisz wyrzucić przynajmniej 3 (lub więcej oczek), aby Twoja jednostka uniknęła paniki. Wynik rzutu 1 lub 2 oznaczałby porażkę. Czasami będziesz zmuszony zastosować modyfikatory do wyników rzutu i w tym wypadku będziesz musiał dodać lub odjąć je, aby otrzymać ostateczny wynik.
Jeśli jednostka, która musi wykonać Test Morale, straciła swojego dowódcę, musi zastosować ujemny modyfikator -1 do wyniku rzutu kostką, a więc w powyższym przykładzie minimalną wartością jaką trzeba uzyskać przy rzucie jest 4, jako że 4-1=3. Z wynikiem 3 oczek (3-1=2) test byłby nieudany.
Kość dziesięciościenna jest także używana do określenia kierunku i odległości zniesienia pocisku przy ogniu pośrednim. Nowy punkt uderzenia będzie określony na podstawie kierunku wskazywanego przez kość, a odległość przez liczbę oczek.
Miarka: Wszystkie pomiary w grze określane są w centymetrach. Ruch, zasięg broni i promień rażenia ustalane są zwykłą miarką. Pamiętaj, że zawsze możesz zmierzyć odległość przed wykonaniem jakiejkolwiek akcji lub przed jakąkolwiek deklaracją. Szybkie odmierzenie odległości jest niezbędne, by sprawdzić, czy twoja jednostka jest w bliskim zasięgu od strzelającego przeciwnika, w odległości pozwalającej wrogiemu oddziałowi na dostrzeżenie jej lub w celu określenia czy oddział znajduje się w odległości dowodzenia (odległości od dowódcy wydającego rozkaz).
Talia Kart Rozkazów: Gra wymaga użycia dwóch identycznych talii zawierających po 40 kart każda: jednej dla gracza kierującego stroną państw Osi i drugiej dla gracza kierującego stroną Aliantów. Każdy z graczy będzie przydzielał rozkazy swoim jednostkom, które - w zależności od priorytetu Karty Rozkazu - zareagują szybciej lub wolniej. Karty podzielone są na 5 różnych typów: strzał, ruch, szturm, zasadzka oraz ostrzał przygważdżający (pinned). W rozdziale Rozkazy, znajduje się dokładne wyjaśnienie każdego typu komendy.
Tabele: Aby ułatwić odszukanie odpowiedniego wpisu, wszystkie tabele zostały zgrupowane na końcu zasad. W celu ułatwienia rozgrywki, można wydrukować je w osobnej broszurce.
Modele: Plastikowe lub metalowe miniaturki ludzi i pojazdów będą reprezentować armię, którą będziesz dowodził i poruszał na stole. Każdy model żołnierza musi stać na okrągłej podstawce o średnicy 2 cm. Podstawki modeli, bez względu na przyczynę, nie mogą nakładać się na siebie podczas trwania całej gry. Podstawki pod pojazdy nie są wymagane. Aby w wygodny sposób móc zidentyfikować poszczególne modele, powinieneś być pewny, że każdy jest uzbrojony tak, jak określono to w Spisie Armii danego kraju oraz że dany model jest określony poprzez literę i liczbę (przykładowo A1). Pomoże ci to zidentyfikować jednostkę i sprawi, że modele nie pomieszają się ze sobą w przypadku rozgrywki z większą ilością wojska (np. figurka z Jednostki A, figurka z Jednostki B itd.).
Znaczniki: Podczas gry będziesz wykorzystywał różne znaczniki do określania stanu niektórych jednostek w specyficznych sytuacjach.[...]
Stół do gry: Ponieważ jest to gra bitewna, będziesz rozgrywał ją na specjalnie przygotowanym stole odtwarzającym pole bitwy. Ilość elementów scenerii zależeć będzie od scenariusza, który zdecydowałeś odtworzyć i rozegrać. Dla scenariuszy wymagających środowiska wiejskiego w zupełności wystarczy kilka domostw, murków oraz drzew, podczas gdy środowisko miejskie wymagać będzie znacznie większej ilości budynków.
Generalnie, pole bitwy powinno być zbalansowane, by nie faworyzować żadnej z grających stron. Dobrym pomysłem jest pozwolenie, by jeden z graczy stworzył pole bitwy, a drugi wybrał stronę, z której chce ustawić swoje wojska. Możesz grać na stole o wymiarach 120x120 cm, ale dla gier o limicie 4000 punktów sugerujemy znacznie większe powierzchnie (przynajmniej 160x120 cm).
Na stronie alzozero znajdują się gotowe scenariusze oparte na różnych historycznych wydarzeniach, które ułatwią rozpoczęcie zabawy.
Napisał: Massimo Torriani
Z angielskiego przetłumaczył: Tomasz 'Thomas' Rogowski
Kosmetycznych zmian i adaptacji dokonał: Franek 'Dragon' Bojańczyk
Ostatnio zmieniony przez xardas12r dnia Sob 12:30, 08 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
xardas12r
Sierżant
Dołączył: 08 Cze 2007
Posty: 374
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Klebark Mały
|
Wysłany: Sob 22:30, 09 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Podstawki:
Autorzy proponują co kolwiek o przekroju 2cm i formie koła.
Ja używam:
-Piechota podstawowa - podkłatki do śrób o przekroju 2cm (inni używają często 5-cio groszówek)
-Piechots cięższa (rkm,bazuki,miotacze ognia , radiomen)- podkładki 2,2cm (teoretyczniepowiny też byc na 2cm,ale lepiej wygląda to i ułatwia rozrużnianie)
-Broń Ciężka(ckm,moździerz)- podkładki 3cm, niektórzy rozdzielają sprzęt ciężki od obsługi i montują na 2 oddzielnych podstawkach po 2 cm.
-Pojazdy - bez podstawek.
Ostatnio zmieniony przez xardas12r dnia Pią 15:47, 16 Lis 2007, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Alex
Lord Dowódca
Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 1536
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 2/5 Skąd: Olsztyn/Warszawa
|
Wysłany: Nie 9:39, 10 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Poczytałem trochę zasady, i wyglądają naprawdę ciekawie. Przynajmniej prostsze i ciekawsze niż te w mein panzer.
|
|
Powrót do góry |
|
|
xardas12r
Sierżant
Dołączył: 08 Cze 2007
Posty: 374
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Klebark Mały
|
Wysłany: Nie 11:26, 10 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Od main panzer ,jak go tylko zobaczyłem , głowa mnie boli
Ostatnio zmieniony przez xardas12r dnia Sob 12:30, 08 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Alex
Lord Dowódca
Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 1536
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 2/5 Skąd: Olsztyn/Warszawa
|
Wysłany: Nie 14:29, 10 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
xardas12r napisał: |
Od main panzer ,jak go tylko zobaczyłem , głowa mnie boli |
No tak, chociaż tutaj tabelek też nie jest mało Wydrukowałem listę armii Brytolców i przejrzałem, po chwili zastanowienia jest on prosty dosyć
|
|
Powrót do góry |
|
|
xardas12r
Sierżant
Dołączył: 08 Cze 2007
Posty: 374
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Klebark Mały
|
Wysłany: Nie 14:44, 10 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Tutaj grając korzystasz właściwie z 3 : terenu,broni swojej armi oraz obrarzeń . Najwięcej czas u zajmuje rzucanie trafień jak nie masz kilku k10
Ostatnio zmieniony przez xardas12r dnia Sob 12:29, 08 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
xardas12r
Sierżant
Dołączył: 08 Cze 2007
Posty: 374
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Klebark Mały
|
Wysłany: Nie 15:29, 10 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Krótki informator o figurkach - czyli poprostu które firmy na co
Niemcy:
Piechota zwykła:
[link widoczny dla zalogowanych]
Te dwa są idealne(proktycznie starczają na cały pluton):
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ten jest piękny , ale stosunkowo drogi:
[link widoczny dla zalogowanych]
Piechota SS:
[link widoczny dla zalogowanych]
i trudniej dostępne:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Spadochroniaże:
Dużo sprzętu, kiepskie pozy:
[link widoczny dla zalogowanych]
i odwrotnie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Volkstorm:
(piękny zestaw, musze go kupić,przyjżyjcie się ostatniej figurce ):
[link widoczny dla zalogowanych]
Rosjanie:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
i najleprzy:
[link widoczny dla zalogowanych]
Te 3 zestawy świetnie się uzupełniają i zakupienie wszystkich trzech powino starczyć już na naprawde DUŻE bitwy.
Wielka Brytania:
Piechota Zwykła:
[link widoczny dla zalogowanych] (może być problem z złożeniem plutonu)
[link widoczny dla zalogowanych] (ten jest za to bardzo dobry )
Comandosi:
[link widoczny dla zalogowanych]
Spadochroniaże:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
USA:
Piechota Zwykła:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Spadochroniaże:
2 średnie zestawy, aby coś wyszło stego ,powino się mieć przynajmiej po paczce z obu.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Siły Specjalne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Włosi:
Piechota:
Zestaw hat'a/airfixa:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zestaw Waterloo 1815,niezły:
[link widoczny dla zalogowanych]
Piechota Górska Italieri:
[link widoczny dla zalogowanych]
To jakieś bojówki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Armatki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Piechota pustynna:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez xardas12r dnia Sob 20:58, 29 Wrz 2007, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Norb
Lord Administrator
Dołączył: 24 Cze 2005
Posty: 1364
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Olsztyn
|
Wysłany: Nie 19:53, 10 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Fajnie że się odzywasz. Ja mam praktycznie już armie żeby zagrać. Tylko nie znam tych zasad. Jestem fanatykiem WWII więc chętnie się w to wkręce. Jak możesz to przyjdz kiedyś do klubu i zagraj z nami bitwę pokazową. Jak wiadomo najlepiej się uczy zasad przez grę.
Mam dużo Waffen SS jak coś.
|
|
Powrót do góry |
|
|
xardas12r
Sierżant
Dołączył: 08 Cze 2007
Posty: 374
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Klebark Mały
|
Wysłany: Nie 21:01, 10 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Przychodze w tą albo następną sobote
Ostatnio zmieniony przez xardas12r dnia Sob 12:29, 08 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Alex
Lord Dowódca
Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 1536
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 2/5 Skąd: Olsztyn/Warszawa
|
Wysłany: Nie 21:22, 10 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Norboth napisał: |
Fajnie że się odzywasz. Ja mam praktycznie już armie żeby zagrać. Tylko nie znam tych zasad. Jestem fanatykiem WWII więc chętnie się w to wkręce. Jak możesz to przyjdz kiedyś do klubu i zagraj z nami bitwę pokazową. Jak wiadomo najlepiej się uczy zasad przez grę.
Mam dużo Waffen SS jak coś. |
Norbert, w sobotę gram w ten system Brytolcami moimi to weź armię i przyjdź i popatrz. Jak ja skończę grać to Ciebie nauczy grać Xardas. Wydrukuj sobie tylko listę armii z tamtej strony.
|
|
Powrót do góry |
|
|
xardas12r
Sierżant
Dołączył: 08 Cze 2007
Posty: 374
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Klebark Mały
|
Wysłany: Pon 12:58, 11 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
No niewiem ,czy przyjdę w tą sobote ,bo wyjeżdżam . Wszystko zależy od tego czy rano ,czy po południu. Napewno będe w następnom
EDIT:
Już nie wyjeżdżam. Przyjde
Ostatnio zmieniony przez xardas12r dnia Sob 12:29, 08 Wrz 2007, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|